« Η Ε.Ε. μας δίνει λεφτά για να σωπαίνουμε»

Με αφορμή το άρθρο του Τάκη Γέρου που αναδημοσίευσε το ιστολόγιό μας θυμηθήκαμε και μια παλιότερη συνέντευξη στο περιοδικό "Εκτός Γραμμής"

Συζήτηση με τον Τάκη Γέρο για τον ρόλο της διεθνούς βοήθειας στην Παλαιστίνη.

περιοδικό "Εκτός Γραμμής" ( Τεύχος 16, Ιούνιος 2007)

Την καθημερινότητα της ζωής υπό στρατιωτική κατοχή, τη δοκιμασία του παλαιστινιακού λαού μετά τον διεθνή οικονομικό αποκλεισμό που ακολούθησε την εκλογική νίκη της Χαμάς, τα πολιτικά παιχνίδια που συνοδεύουν την χορήγηση οικονομικής βοήθειας και τα διλήμματα που σημαδεύουν τη δράση των Μη Κυβερνητικών Οργανώσεων στα Κατεχόμενα Παλαιστινιακά Εδάφη είχαμε την ευκαιρία να συζητήσουμε με τον φίλο Τάκη Γέρο, κοινωνικό ανθρωπολόγο ιδιαίτερα εξοικειωμένο με τη Μέση Ανατολή, ο οποίος έζησε καθ’ όλη τη διάρκεια του 2006 στην Ανατολική Ιερουσαλήμ και εργάστηκε στα κατεχόμενα για λογαριασμό διεθνούς ανθρωπιστικής οργάνωσης.

Ε.Γ.: Ποια είναι η ανθρωπιστική κατάσταση στα Παλαιστινιακά εδάφη ιδίως μετά το διεθνές μποϊκοτάζ, περίοδο που συμπίπτει χρονικά και με τη δική σου εμπειρία στην περιοχή;

Τ.Γ.: Έφτασα στην περιοχή τρεις μέρες μετά τις εκλογές της 26ης Ιανουαρίου 2006, στις οποίες είχε επικρατήσει η Χαμάς. Την αμέσως επόμενη περίδο ξεκίνησαν τα προβλήματα. Έγινε δηλαδή σαφές ότι η Ευρώπη και η Αμερική σταματάνε την οικονομική βοήθεια προς τους Παλαιστίνιους. Αυτό που σταμάτησε κατ’ αρχάς ήταν η παροχή της άμεσης οικονομικής βοήθειας προς την Παλαιστινιακή Αρχή (υπάρχει και η έμμεση βοήθεια που παρέχεται μέσω των διεθνών ανθρωπιστικών οργανώσεων). Αυτό, σε συνδυασμό με την απόφαση της ισραηλινής κυβέρνησης να παρακρατήσει (επίσης λόγω της νίκης της Χαμάς) τους δασμούς από τις εισαγωγές-εξαγωγές των παλαιστινιακών προϊόντων μέσω Ισραήλ, τους οποίους όφειλε να αποδώσει στην Παλαιστινιακή Αρχή, οδήγησε σε πτώση των εσόδων. Από σχεδόν 125 εκατ. δολάρια το μήνα (περίπου 55 εκατ. από δασμούς και 60 εκατ. από τη διεθνή βοήθεια), η Παλαιστινιακή Αρχή απέμεινε ουσιαστικά με τα 17-18 εκατ. δολάρια που συλλέγονται μέσω εσωτερικής φορολόγησης. Όλα αυτά όταν η Παλαιστινιακή Αρχή είναι, ελλείψει άλλης οικονομικής ζωής, ο άμεσος εργοδότης 155 χιλ. υπαλλήλων, σιτίζοντας εμμέσως περισσότερο από 1 εκατ. Παλαιστινίους. Ο κόσμος είχε εξοργιστεί, έλεγε: «κάναμε τις μοναδικές δημοκρατικές εκλογές στη Μέση Ανατολή και τώρα μας τιμωρούνε για τις πολιτικές επιλογές μας». Αλλά το εμπάργκο τούς είχε τσακίσει.

Ε.Γ.: Δημιουργήθηκε ενδιαμέσως ένα παράλληλο δίκτυο διεθνούς χρηματοδότησης.

Ήδη από τον Απρίλιο η κατάσταση είχε αρχίσει να γίνεται πολύ δύσκολη, αφού τόσοι άνθρωποι παρέμεναν απλήρωτοι. Αυτό που συνέβη μετά το καλοκαίρι ήταν ότι συστάθηκε ο λεγόμενος «Προσωρινός Διεθνής Μηχανισμός» υπό την αιγίδα της Παγκόσμιας Τράπεζας, ο οποίος ανέλαβε να παράσχει κάποια βοήθεια απευθείας στο γραφείο του προέδρου Μαχμούντ Αμπάς, παρακάμπτοντας έτσι την κυβέρνηση της Χαμάς. Μάλιστα ο προϋπολογισμός ανανεωνόταν ανά τρίμηνο, σαν να περίμεναν από στιγμή σε στιγμή την πτώση της Χαμάς. Αυτό ήταν ένα πολύ σοβαρό πολιτικό παιχνίδι με διάφορες προεκτάσεις, διότι αποφασίσθηκε ότι αυτά τα λεφτά θα πηγαίνουν σε πολύ συγκεκριμένους τομείς. Ο κυριότερος τομέας ήταν ο ενεργειακός, καθώς οι Ισραηλινοί είχαν βομβαρδίσει την Γάζα, διαλύοντας εκεί όλες τις υποδομές συμπεριλαμβανομένου του σταθμού παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας. Επιπλέον έδωσαν κάποια λεφτά για την Υγεία αλλά όχι για την Παιδεία. Κατόπιν αποφάσισαν να πληρώσουν ορισμένους υπαλλήλους, αλλά τμηματικά. Υπήρχε σε όλο αυτό το παιχνίδι μια σαφής πολιτική ομηρία και μια προσπάθεια να δημιουργηθεί μέσω των διεθνών ανθρωπιστικών οργανώσεων μια αρχή παράλληλη προς την κυβέρνηση. Το καλό ήταν ότι, αρχικά τουλάχιστον, οι διεθνείς ανθρωπιστικές οργανώσεις αντέδρασαν, δηλώνοντας ότι η κατανομή της διεθνούς βοήθειας αποτελεί ευθύνη των παλαιστινιακών θεσμών. Το πρόβλημα όμως ήταν ότι έπειτα από λίγο κάποιες οργανώσεις, ειδικά οι αμερικανικές, άρχισαν να παίρνουνε λεφτά κάτω από το τραπέζι, κάτι που δημιούργησε εσωτερικό ζήτημα στον κύκλο των ανθρωπιστικών οργανώσεων.

Ε.Γ.: Πολιτικά παιχνίδια στα οποία πάρα πολλές ΜΚΟ ήταν πρόθυμες να μπουν προκειμένου να διαιωνίσουν το ρόλο τους.

Τ.Γ.: Να διαιωνίσουν το ρόλο τους διότι αυτή η ιστορία αποφέρει στις ανθρωπιστικές οργανώσεις κέρδη για την κάλυψη των λειτουργικών τους εξόδων, αποφέρει και κύρος προφανέστατα, ενώ η Παλαιστίνη είναι, για λόγους που όλοι γνωρίζουμε, μια περιοχή πάρα πολύ σημαντική για τις ανθρωπιστικές οργανώσεις. Αυτή τη στιγμή στην Παλαιστίνη λειτουργούν περισσότερες από 90 διεθνείς ΜΚΟ. Επίσης σημαντικό ζήτημα είναι ότι έχει αυξηθεί ο αριθμός των παλαιστινιακών ΜΚΟ οι οποίες, προσφέροντας τη γνώση της τοπικής κοινωνίας, πολύ συχνά συνεργάζονται με τις διεθνείς, αφού αυτές είναι ευκολότερο να προσελκύσουν χρηματοδοτήσεις από το εξωτερικό. Κάπως έτσι η διεθνής πίεση μεταβιβάζεται και στις παλαιστινιακές ΜΚΟ.

Επιπλέον, από τα τέλη Αυγούστου του 2006 ξεκίνησε μια μεγάλη απεργία σε ολόκληρο τον δημόσιο τομέα, η οποία ήταν πολιτικά υποκινούμενη από τη Φάταχ και στόχευε να πλήξει την κυβέρνηση. Η απεργία αυτή κράτησε τουλάχιστον 4 μήνες. Ο πολιτικός χαρακτήρας της απεργίας ήταν προφανής από το γεγονός ότι είχε εξαπλωθεί σε ολόκληρη τη Δυτική Όχθη αλλά όχι και στη Γάζα, όπου λειτουργούσαν όλα τα νοσοκομεία, τα σχολεία κλπ., καθώς η περιοχή κυριαρχείται από τη Χαμάς.

Ε.Γ.: Τι συνθήκες διαβίωσης δημιουργεί το εμπάργκο;

Τ.Γ.: Τραγικές. Ένα παράδειγμα: όταν διάφορες χώρες, ιδίως της ΕΕ, υποχρεώθηκαν λόγω των συνθηκών να στείλουν επείγουσα ανθρωπιστική βοήθεια, η δική μας οργάνωση βρέθηκε με κάποια χρήματα και ζήτησε οδηγίες από το παλαιστινιακό Υπουργείο Υγείας. Μας είπαν ότι υπήρχαν σοβαρές ελλείψεις σε υλικά αιμοκάθαρσης στο νοσοκομείο της Χεβρώνας. Όταν φτάσαμε εκεί, οι γιατροί μάς εξήγησαν ότι το υλικό αιμοκάθαρσης θα τέλειωνε το επόμενο μεσημέρι, αλλά χάρη σε μας θα τους έφτανε για ακόμη 55 μέρες. Τους ρωτήσαμε: «αν δεν ερχόμασταν εμείς τι θα κάνατε; Και μετά από 55 μέρες τι θα κάνετε;» Η απάντηση ήταν: «Θα περιμένουμε καμιά άλλη οργάνωση να μας φέρει». Μιλάμε για περίπου 60 ασθενείς που χρειάζονται αιμοκάθαρση 3 φορές την βδομάδα. Υπήρξαν άνθρωποι που πέθαναν στην Γάζα από έλλειψη φαρμάκων. Άλλοτε το Υπουργείο Υγείας μάς ζητούσε απίθανα πράγματα, π.χ. 15.000 πλαστικά γάντια, επιδέσμους κτλ. - δεν συζητάμε καν για φάρμακα, γιατί πολλά από αυτά δεν υπήρχαν.

Ε.Γ.: Και η Γάζα ζει χωρίς ρεύμα, έτσι;

Τ.Γ.: Στην Γάζα το ρεύμα αποκαταστάθηκε σταδιακά μετά από 2-3 μήνες. Μέχρι το τέλος της χρονιάς είχαν ρεύμα αρχικά για 4 ώρες την ημέρα, μετά 6, μετά 8. Χωρίς ψυγεία ή κλιματισμό, καλοκαιριάτικα….

Ε.Γ.: Αυτό δεν είναι ένα νέο ποιοτικό βήμα, στον βαθμό που ο «διεθνής παράγων» γίνεται πια ενεργός συμμέτοχος της ισραηλινής κατοχής;

Τ.Γ.: Ούτως ή άλλως, μετά την υπογραφή των Συμφωνιών του Όσλο οι διεθνείς οργανώσεις απέκτησαν πολύ σημαντικό ρόλο στην Παλαιστίνη. Η ισραηλινή πλευρά βολεύεται από τη δραστηριοποίησή τους, στον βαθμό που αυτές δεν αναπτύσσουν πολιτικό λόγο, γιατί πολύ απλά παρέχουν κοινωνικές υπηρεσίες στην Δυτική Όχθη και την Γάζα και έτσι το Ισραήλ μπορεί να ασκεί την στρατιωτική κατοχή του χωρίς να αναλαμβάνει ευθύνη για όσα κάνει. Το μέλημα του Ισραήλ είναι να ελέγχει αυτές τις ανθρωπιστικές οργανώσεις και αυτό προσπαθεί να το κάνει καθημερινά με διάφορους τρόπους. Λ.χ. έπρεπε να επισκεπτόμαστε τα γραφεία των στρατιωτικών διοικητών στις επαρχίες όπου δραστηριοποιούμασταν, να πίνουμε καφέ μαζί τους, έτσι ώστε να μπορούμε να παίρνουμε άδειες και να κυκλοφορούμε στην Δυτική Όχθη ή να μπαίνουμε στη Γάζα, κτλ.

Κατά καιρούς το Ισραήλ έχει εφαρμόσει διαφορετικές και αντιφατικές στρατηγικές. Κάποια περίοδο είχε κάνει πιο συγκεντρωτικό το σύστημα χορήγησης αδειών, τον τελευταίο καιρό όμως ακολουθεί το σύστημα του «διαίρει και βασίλευε» και ασχολείται με την κάθε οργάνωση ξεχωριστά. Υπάρχουν και ισραηλινές ΜΚΟ που συνδέονται με τα δύο μεγάλα πολιτικά κόμματα του Ισραήλ, το Λικούντ και τους Εργατικούς, οι οποίες παρακολουθούν τη δράση των διεθνών ανθρωπιστικών οργανώσεων και έχουν ιστοσελίδες στο Διαδίκτυο. Η μεγαλύτερη είναι η NGO Μonitor, που περιλαμβάνει το προφίλ της καθεμιάς οργάνωσης. Στην ιστοσελίδα αυτή, για παράδειγμα, γράφονται πράγματα όπως: «Η οργάνωση αυτή ασχολούνταν αποκλειστικά με ανθρωπιστικά ζητήματα στο παρελθόν, μέχρι πριν δύο χρόνια, όταν δημοσίευσε μια αναφορά για την κατάσταση της υγείας στην Καλκίλια, όπου ασκούσε και πολιτική κριτική στο Ισραήλ».

Ε.Γ.: Με τα checkpoints, τα σημεία ελέγχου του ισραηλινού στρατού, πώς τα πηγαίνατε;

Τ.Γ.: Γι’ αυτό δεν μπορώ να μιλήσω γενικά, διότι με τις κάρτες που είχαμε και εφόσον ήμασταν οργανώσεις αναγνωρισμένες από το Ισραήλ, κανονικά δεν θα έπρεπε να έχουμε πρόβλημα. Στην πράξη όμως αυτό κρινόταν κάθε φορά από τον συγκεκριμένο φαντάρο που βρισκόταν στο checkpoint και ο οποίος συχνά ήθελε να μας κάνει τη ζωή δύσκολη. Υπάρχει και ένα άλλο ζήτημα: δεν παρέχουν όλες οι ΜΚΟ υλική βοήθεια, πολλές από αυτές ειδικεύονται σ’ αυτό που αποκαλείται advocacy, πολιτική συνηγορία, ανάδειξη θεμάτων ανθρωπίνων δικαιωμάτων κτλ. Τέτοιες οργανώσεις, ή τέτοιες δραστηριότητες οργανώσεων οι οποίες παρέχουν και υλική βοήθεια, συναντούν μεγαλύτερα προβλήματα με τον διοικητικό μηχανισμό του Ισραήλ. Άλλωστε υπάρχουν και παρόμοιες οργανώσεις που έχουν έναν ριζοσπαστικότερο χαρακτήρα, όπως είναι το International Solidarity Movement (ISM), το οποίο αυτή τη στιγμή θεωρείται παράνομο από το κράτος του Ισραήλ. Τα μέλη του μπαίνουν στη χώρα κατά μόνας και ως τουρίστες, συχνά όμως οι Ισραηλινοί, κρίνοντας από την εμφάνιση του καθενός, τους στέλνουν πίσω - αν λ.χ. έχουν μακρυά μαλλιά και μούσια, κινούν υποψίες ότι ανήκουν στο ISM.

Ε.Γ: Πολιτικά σε ότι αφορά των παλαιστινιακό πληθυσμό, η δράση των ΜΚΟ τι επιπτώσεις έχει;

Τ.Γ.: Υπάρχει έντονη συζήτηση στους κόλπους όσων εργάζονται στις ΜΚΟ: κάποιοι είναι πιο κριτικοί, κάποιοι βρίσκονται στο ενδιάμεσο, κάποιοι υποστηρίζουν ότι δεν γίνεται να μην υπάρχουν οι οργανώσεις αυτές στην Παλαιστίνη, διότι σε αντίθετη περίπτωση θα πεθάνει κόσμος - όπως φάνηκε καθαρά με την κατάσταση που επικρατεί από το 2006 και μετά. Από την άλλη, αν δει κάποιος μακροπόθεσμα το ζήτημα, η κατάσταση αυτή σαφώς δημιουργεί μια εξάρτηση της Παλαιστίνης από τη Δύση, η οποία, κατά την άποψη μου, δίνει αυτά τα λεφτά εν είδει αποζημίωσης για την απροθυμία της να βρει μια πολιτική λύση στο πρόβλημα. Όπως λένε μερικοί Παλαιστίνιοι: «Η Ε.Ε. μας δίνει λεφτά για να σωπαίνουμε». Παράλληλα το Ισραήλ εδώ και πολλά χρόνια προσπαθεί με διάφορους τρόπους να διαλύσει οποιασδήποτε οικονομική δραστηριότητα στα παλαιστινιακά εδάφη, κάτι που τώρα εντείνεται όλο και περισσότερο. Πχ. τον Απρίλη του 2006 αρνήθηκε να δώσει βίζες σε κάποιους αμερικανο-παλαιστίνιους επιχειρηματίες που έχουν τεράστια συμμετοχή στην παλαιστινιακή οικονομία. Για τους λόγους αυτούς, όταν ξεκίνησε το εμπάργκο η γνωστή ισραηλινή δημοσιογράφος και επικρίτρια της Κατοχής Αμίρα Χάας, έγραψε προκλητικά ότι οι Παλαιστίνιοι θα έπρεπε να χαίρονται για τη διακοπή της οικονομικής βοήθειας, η οποία τους μετατρέπει σε «ζητιάνους της Δύσης».

Ε.Γ: Δημιουργούνται κάποιου είδους συμμαχίες με τμήματα του παλαιστινιακού πληθυσμού ή διαλύονται άλλου τύπου πολιτικές δράσεις γύρω από την κινητοποίηση των ΜΚΟ;

Τ.Γ.: Σίγουρα. Ένα τρανταχτό παράδειγμα είναι ο Μουσταφά Μπαργούτι, που πριν από κάποια χρόνια ήταν το ανερχόμενο πρόσωπο της ευρύτερης παλαιστινιακής Αριστεράς, και ο οποίος αυτή την στιγμή είναι ίσως η σημαντικότερη προσωπικότητα στον χώρο των παλαιστινιακών ΜΚΟ. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι δραστηριότητές του αυτές συνδέονται με φαινόμενα διαφθοράς, αλλά σίγουρα η δυνατότητα του Μπαργούτι να προσελκύει δυτικές χρηματοδοτήσεις για κοινωνικά προγράμματα στην Παλαιστίνη δημιουργεί επιφυλάξεις προς το πρόσωπό του από ένα τμήμα του παλαιστινιακού πληθυσμού.

Αυτά τα ζητήματα αρχίζουν να συζητιούνται στην Παλαιστίνη, τουλάχιστον σε ένα κύκλο πιο μορφωμένων ανθρώπων. Το 2006 εκδόθηκε και ένα σημαντικό βιβλίο από δύο παλαιστίνιους κοινωνιολόγους, με χαρακτηριστικό τίτλο «Οι Παλαιστινιακές ΜΚΟ – Η Ανάδυση μιας Διεθνοποιημένης Ελίτ».

Οι Παλαιστίνιοι, ως γνωστόν, έχουν την τάση να σπουδάζουν στο πανεπιστήμιο, ενώ πολλοί πηγαίνουν ακόμα και στην Αμερική ή στην Ευρώπη. Αυτή τη στιγμή λοιπόν, εάν κάποιος έχει σπουδάσει στο εξωτερικό και επιστρέψει στην Παλαιστίνη, κατά κανόνα δεν επιλέγει να δουλέψει στο Δημόσιο, αφού σε οποιαδήποτε διεθνή ΜΚΟ παίρνει ακριβώς τον διπλάσιο μισθό, δηλ. τουλάχιστον 600 δολάρια μηνιαίως αντί για 270 (ο μέσος μηνιαίος μισθός στο παλαιστινιακό δημόσιο).

Είναι αρκετά περίπλοκο το ζήτημα αυτό και είναι εύκολο να καταλήξει κανείς ότι οι διεθνείς ΜΚΟ αποτελούν ένα είδος ιμπεριαλισμού στην Παλαιστίνη. Αν δει κανείς το ζήτημα αυτό από μια συστημική σκοπιά, αυτό μπορεί σε μεγάλο βαθμό να είναι αλήθεια. Από την άλλη πλευρά, υπάρχουν σημαντικές διαφοροποιήσεις ανάμεσα στους ανθρώπους που εργάζονται στις οργανώσεις αυτές. Υπάρχουν διαφορές μεταξύ των διεθνών ΜΚΟ και συχνά ξεσπούν διαφωνίες και συγκρούσεις, συνήθως με αφορμή ορισμένες κοινές δράσεις ή την έκδοση δελτίων τύπου. Συχνά οι διαμάχες αυτές παίρνουν τη μορφή σύγκρουσης ανάμεσα στις «αγγλοσαξωνικές» και τις «μεσογειακές» ΜΚΟ. Σχηματικά μιλώντας, οι μεσογειακές ΜΚΟ τείνουν να είναι πολιτικά πιο ριζοσπαστικές, σε αντίθεση με τις αγγλοσαξωνικές, που είναι περισσότερο φιλελεύθερες και επκεντρώνονται στα ανθρωπιστικά ζητήματα. Μια άλλη διαφορά, σχετική με αυτό που είπα προηγουμένως, είναι αυτή μεταξύ των ΜΚΟ που έχουν τα γραφεία τους στην Ανατολική Ιερουσαλήμ και σε εκείνες που εδρεύουν στη Ραμάλα. Στην Ανατολική Ιερουσαλήμ έχουν γραφεία οι μεγάλες αγγλοσαξωνικές ΜΚΟ (όπως η Care International, για παράδειγμα, που διατηρεί αρκετά καλές σχέσεις με το Ισραήλ), ενώ στη Ραμάλα πολλές μεσογειακές ΜΚΟ, που συνήθως είναι μικρότερες και βρίσκονται πιο κοντά στους Παλαιστίνιους.

Ε.Γ: Η ισραηλινή κοινωνία πως τοποθετείται;

Τ.Γ. : Η ισραηλινή κοινωνία δεν έχει ιδέα για τα ζητήματα αυτά. Όταν με ρωτούσαν στο Ισραήλ «τι κάνεις εδώ» και απαντούσα ότι «δουλεύω για μια διεθνή ΜΚΟ στα παλαιστινιακά εδάφη», με κοιτούσαν με απορία. Αυτό σχετίζεται με την γενικότερη στάση άρνησης και απώθησης των ζητημάτων αυτών από τη πλευρά των Ισραηλινών, οι οποίοι σήμερα δεν θέλουν να γνωρίζουν τίποτα για τους Παλαιστίνιους. Σχετικά με το εμπάργκο, όσοι το γνώριζαν, θα έλεγα ότι το υποστήριζαν, αφού «η Χαμάς είναι εχθρός μας και οι Παλαιστίνιοι πρέπει να τιμωρηθούν».

Ε.Γ: Παρακολούθησες καθόλου τον ακτιβισμό σε σχέση με το Τείχος;

Τ.Γ. : Το κυριότερο σύμβολο αντίστασης στο Τείχος είναι οι «συγκεντρώσεις της Παρασκευής» στο παλαιστινιακό χωριό Μπιλίν, όπου συναθροίζονται κάθε βδομάδα από 150 έως 300 διαδηλωτές, ντόπιοι Παλαιστίνιοι, ριζοσπάστες Ισραηλινοί και διεθνείς. Βέβαια το Μπιλίν οι Ισραηλινοί αποφάσισαν να το χτυπήσουν πολύ βίαια. Όταν ήμουν εκεί είχαν πυροβολήσει με πλαστική σφαίρα και από πολύ κοντά έναν ισραηλινό ακτιβιστή, ο οποίος έμεινε σε κώμα για ένα διάστημα, ενώ στη συνέχεια είχε σοβαρά προβλήματα στην κίνηση των ποδιών του. Τις προάλλες έριξαν πλαστική σφαίρα στην βορειοϊρλανδή Νομπελίστρια Ειρήνης που είχε κατέβει εκεί. Κάποια στιγμή πάλι είχαν καταβρέξει τους διαδηλωτές με αυτό το καινούριο γαλάζιο υγρό που σου καίει το δέρμα. Ουσιαστικά, όποιο καινούργιο όπλο ανακαλύπτει το Ισραήλ το πρωτοδοκιμάζει πάνω στους διαδηλωτές της Παρασκευής.

Ε.Γ: Στον στρατό τι γίνεται με το κίνημα των refuseniks, των αρνητών εκτέλεσης υπηρεσίας στα Κατεχόμενα;

Τ.Γ. : Αυτό το κίνημα, που είχε ξεκινήσει πολύ δυναμικά πριν από κάποια χρόνια, έχει σταδιακά ατονήσει. Άλλωστε οι refuseniks ουσιαστικά είναι 4-5 διαφορετικά κινήματα: Υπάρχουν εκείνοι που αρνούνται να υπηρετήσουν στον ισραηλινό στρατό (πιο ριζοσπάστες αλλά και πιο λίγοι αυτοί), υπάρχουν αυτοί που αρνούνται να υπηρετήσουν στα Κατεχόμενα, υπάρχει και η κατηγορία όσων δέχονται να υπηρετήσουν στα παλαιστινιακά εδάφη, αλλά χωρίς όπλο. Μπορεί να ακούγονται περίεργα όλα αυτά αλλά σχετίζονται με τη γενικότερη σύγχυση που επικρατεί σήμερα στην ισραηλινή κοινωνία και το ιδεολογικο κενό που τη διακρίνει.

Ε.Γ: Έζησες και τον απόηχο του πολέμου στο Λίβανο, έτσι;

Τ.Γ. : Βέβαια. Ήταν τρομακτικό το ότι μέσα σε 2-3 μέρες ολόκληρη η ισραηλινή κοινωνία είχε υιοθετήσει πλήρως τη λογική «πάμε στον Λίβανο να τους καταστρέψουμε», όπως είχε συμβεί και με τις επιχειρήσεις στη Γάζα (που είχαν προηγηθεί κατά 2-3 βδομάδες). Από κει και πέρα, οι στρατιωτικές ήττες έφεραν μια τεράστια αμφισβήτηση, η οποία όμως δεν είχε καθόλου ειρηνιστικό ή αντιμιλιταριστικό χαρακτήρα. Ήταν μια γκρίνια ελληνικού τύπου, «τι πήγε λάθος, τι δεν κάναμε καλά, γιατί σταματήσαμε νωρίς και δεν συνεχίσαμε να τους διαλύσουμε». Στην ισραηλινή πλευρά, υπάρχουν 5-6 οργανώσεις αποτελούμενες από ανθρώπους πολύ έντιμους πολιτικά και οι οποίοι έχουν φοβερό κουράγιο και επιμονή. Πρόκειται όμως για μια πολύ μικρή μειοψηφία που δεν έχει καμιά γενικότερη επιρροή στην ισραηλινή κοινωνία, πράγμα που το παραδέχονται και οι ίδιοι. Γι’ αυτό και κάποιες από τις οργανώσεις αυτές έχουν εγκαταλείψει τη δραστηριότητά τους στο εσωτερικό της ισραηλινής κοινωνίας και έχουν στραφεί στο εξωτερικό, πιστεύοντας ότι η μοναδική λύση είναι πλέον η διεθνής πίεση απέναντι στο κράτος του Ισραήλ. Έχει περάσει η εποχή που διάφορες οργανώσεις προσπαθούσαν να κινητοποιήσουν την ισραηλινή κοινωνία, αυτή την στιγμή έχουν απέναντί τους ένα τείχος στο οποίο δεν μπορούν να βρούν απεύθυνση.

Το μόνο αισιόδοξο στοιχείο που μπορεί να δει κανείς είναι, κατά την άποψή μου, ότι το Ισραήλ σε βάθος χρόνου υπονομεύεται εσωτερικά. Κάτι που φάνηκε καθαρά, και για πρώτη φορά, στον πρόσφατο πόλεμο, όταν όλοι οι Iσραηλινοί ήθελαν τον στρατό να πάει στον Λίβανο και να διαλύσει τη Χεζμπολάχ αλλά, από την άλλη, πολλοί από αυτούς ήταν απρόθυμοι να πάνε οι ίδιοι στο μέτωπο και να το κάνουν αυτό. Ήθελαν, δηλαδή, να πάει κάποιος άλλος και να πολεμήσει τη Χεζμπολάχ. Μπορεί η ισραηλινή κοινωνία να διακρίνεται από ακραίο εθνικισμό, αλλά έχει μετατραπεί παράλληλα και σε μια κοινωνία ευδαιμονισμού, με πολλά στοιχεία ατομισμού, ενός αμερικανικού τύπου θα έλεγα. Εξ’ ού και η δημόσια συζήτηση που συνεχώς πυκνώνει στα ισραηλινά ΜΜΕ, και η οποία περιστρέφεται σε ζητήματα όπως «πού πηγαίνουμε, έχουμε χάσει την έννοια της εβραϊκής κοινότητας, γινόμαστε όλοι ατομιστές» κλπ. Αυτό το πράγμα τρώει εσωτερικά το Ισραήλ και πιστεύω ότι κάποια στιγμή θα φανεί περισσότερο ξεκάθαρα. Όχι τώρα βέβαια, δε νομίζω ότι υπάρχουν οι προϋποθέσεις στη συγκυρία αυτή. Το τι θα συμβεί όμως σε 15-20 χρόνια δεν μπορεί το γνωρίζει κανείς.

Μια ενδιαφέρουσα συνέντευξη

Pandolfi Mariella - Κοινωνικά πάθη στον σύγχρονο κόσμο

Στο πλαίσιο αυτής της διοργάνωσης, στην οποία συμμετέχουν 60 ομιλητές και ομιλήτριες (ιστορικοί, κοινωνικοί ανθρωπολόγοι, φιλόσοφοι, πολιτικοί επιστήμονες, θεωρητικοί της λογοτεχνίας) από πανεπιστήμια της χώρας μας και του εξωτερικού, φιλοξενούμε σήμερα τη συνέντευξη της καθηγήτριας Mariella Pandolfi, η οποία θα συμμετάσχει στο συνέδριο δίνοντας μία από τις κεντρικές ομιλίες. Η Mariella Pandolfi είναι ψυχαναλύτρια και κοινωνική ανθρωπολόγος, καθηγήτρια Κοινωνικής Ανθρωπολογίας στο Πανεπιστήμιο του Μόντρεαλ. Ιδιαίτερη θέση στο ερευνητικό και συγγραφικό της έργο κατέχει η έννοια του κοινωνικού πάθους -τόσο ως συναισθηματικότητα όσο και ως κοινωνικό τραύμα- στη θεώρηση των σύγχρονων πολιτικών συνθηκών βίας. Πολύπλευρο και διεπιστημονικό, το έργο της φέρνει σε δημιουργική συνομιλία την Ανθρωπολογία με τη Φιλοσοφία και την Ψυχανάλυση. Η Mariella Pandolfi έχει συγγράψει 5 βιβλία και πολλά άρθρα σε διάφορες γλώσσες. Τα τελευταία περίπου 10 χρόνια το έργο της στην Ιατρική Ανθρωπολογία και την Ανθρωπολογία του σώματος έχει επεκταθεί προς την ανθρωπολογία της βιοπολιτικής και της ανθρωπιστικής επέμβασης. Στο επίκεντρο του ενδιαφέροντός της είναι η ανθρωπιστική διακυβέρνηση των μετα-κομμουνιστικών Βαλκανίων. Εχει κάνει συστηματική επιτόπια έρευνα στα Βαλκάνια, κυρίως στην Αλβανία, τη Βοσνία και το Κόσοβο, ενώ έχει διατελέσει σύμβουλος του ΟΗΕ κατά τη διάρκεια του πολέμου στο Κόσοβο.

ΑΘΗΝΑ ΑΘΑΝΑΣΙΟΥ: Οι σύγχρονες διεθνείς κρίσεις, όχι μόνον οι λεγόμενες ανθρωπιστικές κρίσεις αλλά και η κρίση του ίδιου του ορισμού της «ανθρωπιστικής επέμβασης», φέρνουν στο προσκήνιο προσωπικές και συλλογικές μορφές συναισθημάτων -όπως είναι ο φόβος, ο πόνος, το μίσος, η ντροπή, η θυσία, η τρωτότητα, η συμπόνια- δείχνοντας ότι αυτά τα συναισθήματα όχι μόνο εμπλέκονται στην κοινωνική και πολιτική πράξη ατόμων και συλλογικοτήτων, αλλά παίζουν και κρίσιμο ρόλο στην αναδιαμόρφωση του πολιτικού. Θα μπορούσαμε να αναφέρουμε, για παράδειγμα, τον ρόλο που παίζουν τα συναισθήματα (τόσο με την έννοια της συναίσθησης όσο και με την έννοια του συναισθηματισμού) στους αντίδικους λόγους σχετικά με τη διεθνή τρομοκρατία και ασφάλεια, το άσυλο, τη μετανάστευση, την αγάπη και τη θυσία για την πατρίδα, τον φόβο και το μίσος για τον άλλο και την πατρίδα του άλλου, αλλά και τη συμφιλίωση και τη συγχώρεση. Πώς τα συναισθήματα αναδύονται ως αντικείμενο κοινωνικής έρευνας στους ανήσυχους καιρούς μας;

MARIELLA PANDOLFI: Πράγματι, τα πεδία πάνω στα οποία εργάζομαι ανθρωπολογικά τα τελευταία χρόνια είναι η ανθρωπιστική κρίση και η ανθρωπιστική επέμβαση. Με ενδιαφέρουν οι τρόποι με τους οποίους οι έννοιες «κρίση» και «δράση» συνδέονται μεταξύ τους στη σημερινή παγκόσμια κατάσταση. Αυτή η εστίαση γίνεται κατανοητή, κατά τη γνώμη μου, στο πλαίσιο της μετατόπισης από μια φαινομενολογική προσέγγιση σε μια προσέγγιση που λαμβάνει σοβαρά υπόψη την πολιτική της τεχνικής (techne) του πράττειν. Θεωρώ ότι αυτή η μετατόπιση είναι σημαντική για να καταλάβουμε την κεντρική σύγχρονη αντίφαση: από τη μια πλευρά, έχουμε την τεχνική τής χωρίς συναίσθημα δράσης, εμπειρογνωμοσύνης και επέμβασης και από την άλλη, τη διαμόρφωση ενός νέου υποδείγματος βίας, που επιτελείται ως ατομικό και συλλογικό συναίσθημα μιντιακής και απαθούς συμπόνιας, οπτικής -μη έμπρακτης- συμμετοχής στην οδύνη. Σήμερα, γινόμαστε κοινωνοί αυτής της σύγχυσης που διαπερνά την επιτέλεση του οίκτου (λατιν. pietas), με τη θρησκευτική έννοια της λέξης, η οποία υπαινίσσεται τη βοήθεια όχι προς άτομα, όχι προς πολίτες, όχι προς πολιτικά υποκείμενα, αλλά προς σώματα, δηλαδή προς την ανθρώπινη ζωή στις πιο απογυμνωμένες εκφορές της. Υποστηρίζω, λοιπόν, ότι έχουμε εισέλθει εδώ και περίπου 20 χρόνια σε μια νέα κατάσταση, η οποία ορίζεται από τις έννοιες της κρίσης και της αναγκαιότητας της δράσης. Ετσι είναι, κατά τη γνώμη μου, που το συναίσθημα ως πάθος εισέρχεται στην κοινωνική σκηνή. Πρόκειται για ένα κοινωνικό πάθος που συνδέεται άρρηκτα με τη βία και με τη γυμνή ζωή του συλλογικού σώματος. Παραδειγματική εκφορά αυτού που εννοώ είναι ότι στο σημερινό μετα-αποικιακό τοπίο της ανθρωπιστικής κρίσης και του ανθρωπιστικού πολέμου μπορεί κανείς και πρέπει να περιθάλπει τους πρόσφυγες και να φροντίζει με τρόπο τεχνικό για την υγεία τους, εξαλείφοντας όμως, την ίδια στιγμή, την πολιτική ιστορικότητα της κατάστασής τους. Αυτός γίνεται μάλιστα ο μοναδικός τρόπος με τον οποίο ένα εξουσιαζόμενο και τραυματισμένο σώμα μπορεί να αναγνωριστεί. Επομένως, μιλάμε για «ανθρωπιστική αποστολή», «περιφρούρηση της ασφάλειας», «τήρηση της ειρήνης» και «εμπέδωση (ή εξαγωγή) της δημοκρατίας», αντί να μιλάμε για στρατιωτικοποίηση και πόλεμο. Η ρητορική, η αισθητική και η πολιτική της βοήθειας και της συμπόνιας νομιμοποιούν την κυριαρχία και τον πόλεμο σ' ένα βιοπολιτικό περιβάλλον, όπου η βία διαπλέκεται με τη συμπόνια, η κυριαρχία συνυφαίνεται με την ασφάλεια, οι ανάγκες εμπορευματοποιούνται και βοήθεια σημαίνει έλεγχος μέσω της ανθρωπιστικής αγοράς.

Α.Α.: Ωστόσο, αν το κοινωνικό πάθος έχει πλήρως αποικιοκρατηθεί από την κυριαρχική συνθήκη του βιοπολιτικού ανθρωπισμού, δεν υπάρχουν άλλες, εναλλακτικές, ετερόδοξες δυνατότητες συναισθηματικών δεσμών με τον Αλλο; Υπάρχουν άραγε περιθώρια και δυνατότητες για αλληλεγγύη και συνδρομή πέρα από τη φιλανθρωπική βιομηχανία του οίκτου και της θυματοποίησης και ενάντια στην κυριαρχική λογική της επείγουσας επέμβασης;

Μ.Ρ.: Είμαι απαισιόδοξη για τη σημερινή κατάσταση. Δεν πιστεύω ότι αυτή η κατάσταση θα κρατήσει για πάντα, αλλά σήμερα ζούμε μια μεταβατική κατάσταση, όπου κάθε εναλλακτική δυνατότητα μοιάζει να έχει τεθεί σε εκκρεμότητα. Καθήκον μας είναι να κατανοήσουμε καλύτερα τις ειδικές συνθήκες αυτής της νέας μεταβατικής εποχής, τη συνθήκη αυτής της α-δυνατότητας. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι μπορεί κανείς να εντοπίσει τοπικές εκφορές αντίστασης, αλλά σε ευρύτερο πλαίσιο η αντίσταση έχει χάσει το νόημά της. Ασφαλώς και υπάρχουν οι δυνατότητες της φιλίας και της αλληλεγγύης σε διαπροσωπικό επίπεδο, αλλά ζούμε σ' ένα παγκόσμιο πολιτικό περιβάλλον μιας νέας μορφής κυριαρχίας, που θα ονόμαζα «ιαματική» κυριαρχία, όπου η βοήθεια και τα δικαιώματα ορίζονται από τις στρατιωτικές και ανθρωπιστικές γραφειοκρατίες. Η ρητορική της συμφιλίωσης και της συγχώρεσης, αλλά και της ειρηνευτικής αποστολής, που βλέπουμε σήμερα να αναπτύσσεται σε διάφορα συμφραζόμενα, δεν είναι απόκλιση από το καθεστώς αυτό της «ιαματικής» κυριαρχίας, αλλά συστατικό μέρος του, ενύπαρκτος μηχανισμός νομιμοποίησής του.

Α.Α.: Θα ήθελα να σας ζητήσω να εστιάσετε στη σχέση ανάμεσα στα συναισθήματα και το σώμα. Στο πρωιμότερο έργο σας, προϊόν επιτόπιας έρευνας σε ένα χωριό της Νότιας Ιταλίας, έχετε διερευνήσει τους τρόπους με τους οποίους το έμφυλο, γυναικείο σώμα αισθάνεται και συν-αισθάνεται τα ίχνη των εξωτερικών και εξαιρετικών συμβάντων. Εχετε δείξει πώς το γυναικείο σώμα είναι ανοιχτό στα συμβάντα του κόσμου και μετατρέπεται σε ένα αρχείο μνήμης, που προσφέρει νέες δυνατότητες για την ερμηνευτική επεξεργασία της οδύνης και του τραύματος. Πώς τα συναισθήματα διαμορφώνουν τις επιφάνειες και τα σύνορα των ατομικών και των συλλογικών μας σωμάτων; Μιλήστε μας, αν θέλετε, για τις αλληλουχίες μεταξύ αισθήσεων, συναισθημάτων και ενσώματων υποκειμενικοτήτων, και μάλιστα για το πώς αυτές οι αλληλουχίες διαμεσολαβούνται από τις κοινωνικές διακρίσεις του φύλου, της σεξουαλικότητας, της εθνικής και εθνοτικής ταυτότητας.

Μ.Ρ.: Μέσα στο πλαίσιο που μόλις σας περιέγραψα, βιώνω προσωπικά και κατανοώ τη μετάβασή μου από την προηγούμενη δουλειά μου, η οποία εστίαζε στη φαινομενολογία και τη μικροπολιτική του σώματος, τις ταυτότητες και τη συμβολική εμπειρία. Αλλωστε αυτή την πρόκληση αντιμετωπίζει η Κοινωνική Ανθρωπολογία σήμερα, μια πρόκληση που έχει να κάνει με τα όρια του τοπικού. Μετά το τέλος της αποικιοκρατίας, σε πολλές περιοχές του κόσμου όπου οι ανθρωπολόγοι κάνουν έρευνα, η «ανθρωπιστική παρουσία» συνιστά έναν νέο σημαντικό παράγοντα της κοινωνικής σκηνής: μια ετερόκλιτη και ιεραρχημένη χορεία εθελοντών, εμπειρογνωμόνων, τοπικών ελίτ, δημοσιογράφων, τεχνικών συμβούλων περί το διεθνές δίκαιο και τα ανθρώπινα δικαιώματα, διοικητικών υπαλλήλων και στρατιωτών ανασυνθέτουν και αναδιαμορφώνουν το τοπίο της τοπικότητας. Θα μπορούσαμε να περιγράψουμε αυτές τις ad hoc διεθνικές συσσωματώσεις, οι οποίες έχουν ως εμβληματικό τόπο συνάντησης τις αίθουσες υποδοχής τοπικών ακριβών ξενοδοχείων, ως εργαστήρια επέμβασης ή μετακινούμενες κυριαρχίες που λειτουργούν με βάση τη λογική του επιχειρησιακού πραγματισμού: αποτελεσματικότητα, παραγωγικότητα, επικαιρότητα, κατάλληλη στιγμή, προτεραιότητες των χορηγών. Αυτά τα νεοαναδυόμενα τοπία διαφοροποιούνται σημαντικά από την εστιασμένη και μεμονωμένη τοπικότητα και την τοπική κοινότητα της κλασικής Ανθρωπολογίας. Οι ανθρωπολόγοι αρχίζουμε μόλις να κατανοούμε τις θεωρητικές και πρακτικές συνδηλώσεις αυτού του νέου καθεστώτος επέμβασης και των τρόπων με τους οποίους αυτό αναδιαμορφώνει τα τοπικά και τα παγκόσμια συμφραζόμενα. Για να επιστρέψω λοιπόν στο ερώτημα της δικής μου επιστημολογικής μετατόπισης, θα έλεγα ότι το πολιτικό σώμα της προηγούμενης ερευνητικής μου δουλειάς ήταν ένα ενεργητικό σώμα, ενώ το πολιτικό σώμα που διακυβεύεται στο σημερινό τοπίο της ανθρωπιστικής βιομηχανίας είναι σε μεγάλο βαθμό παθητικό, και οι ιδιότητες που το ορίζουν -όπως το φύλο, η εθνική ταυτότητα και το θρησκευτικό ανήκειν- είναι κατηγορίες κυριαρχίας.

Α.Α.: Τα τελευταία χρόνια, ασχολείστε συστηματικά με το πώς τα σύγχρονα σύνορα της Αλβανίας και του μεταπολεμικού Κοσσυφοπεδίου εκτίθενται στις νέες τεχνολογίες της ανθρωπιστικής γεωπολιτικής. Σας ενδιαφέρουν ιδιαίτερα οι νέες μορφές διεθνικής κυριαρχίας και νεοαποικιακής ηγεμονίας, οι οποίες αναδύονται στο πλαίσιο των «ανθρωπιστικών επεμβάσεων» στα μετα-κομμουνιστικά Βαλκάνια, ειδικά μετά τους πολέμους στη Βοσνία (1992-1995) και στο Κόσοβο (1999) και τον «ανθρωπιστικό πόλεμο» του 1999. Θα ήθελα να σας ζητήσω να μας αναπτύξετε τις βιοπολιτικές και ηθικοπολιτικές συνδηλώσεις της τεχνικής του επείγοντος, που οργανώνει το «δικαίωμα της επέμβασης» στις σύγχρονες παγκόσμιες συνθήκες ανθρωπιστικής κυριαρχίας.

Μ.Ρ: Η έννοια του «δικαιώματος της επέμβασης» χαρακτηρίζει τη δεκαετία του 1980, αλλά εκπορεύεται από τη δεκαετία του 1960 και την αμφίλογη πολιτική διαμεσολάβησης διεθνών οργανισμών, όπως ο ΟΗΕ. Ως προϊόν της ευρωπαϊκής -κυρίως γαλλικής- ανθρωπιστικής παράδοσης, συνδέεται οργανικά με την έννοια της αποστολής της διεθνούς κοινότητας εν όψει καταστάσεων επείγουσας και έκτακτης ανάγκης: σύγκρουση, πόλεμος, λιμός, φυσική καταστροφή. Πιο πρόσφατα, εμπλουτίστηκε με μια νέα έννοια: την «ευθύνη της προστασίας», η οποία στοχεύει στην προστασία πληθυσμών από γενοκτονία, εθνοκάθαρση και άλλα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας. Κατά τη γνώμη μου, πρόκειται για μια καταρχήν ουτοπική ιδέα, η οποία έφτασε όμως να λειτουργεί ως προσχηματικός και νομιμοποιητικός μηχανισμός των κυριαρχικών στρατηγικών του προληπτικού πολέμου και του στρατιωτικού ανθρωπισμού. Η σύγχρονη εκδοχή του δικαιώματος της επέμβασης συναρθρώνει τη στρατιωτική με την ανθρωπιστική στρατηγική της επέμβασης, συνενώνοντας την καταρχήν ευμενή υπευθυνότητα της συνδρομής σε στιγμές κοινωνικής οδύνης με το αδιαμφισβήτητο κυριαρχικό δικαίωμα άσκησης ισχύος στο όνομα της προστασίας των παγκόσμιων πολιτών. Ετσι, η τεχνική του δικαιώματος της επέμβασης, που αναδείχτηκε σε κατεξοχήν μέθοδο εξωτερικής πολιτικής στη μετα-ψυχροπολεμική εποχή, συγκάλυψε στρατηγικά μια νέα μορφή πολέμου. Η ανθρωπιστική επέμβαση αυτοπροσδιορίζεται ως πολιτικά ουδέτερη και αμερόληπτη, ως μια δήθεν ηθική επιχείρηση ανακούφισης και προστασίας της «ανθρώπινης ζωής». Οι πολιτικοί δεσμοί ανάμεσα στη στρατιωτική και στην ανθρωπιστική όψη της επέμβασης έχουν συστηματικά συγκαλυφθεί στην επικράτεια του «δικαιώματος της επέμβασης». Αυτή η «γκρίζα ζώνη» ανάμεσα στο στρατιωτικό και το ανθρωπιστικό σηματοδοτεί έναν ανασχεδιασμό του πολιτικού πεδίου. Παίζοντας δε τον ρόλο ενός τρίτου κοινωνικού δρώντος μέσα στην οικουμενικοποιητική απολιτική ουτοπία, η γκρίζα ζώνη -στην οποία ενυπάρχει πάντοτε η δυναμική της μετεξέλιξης σε «πράσινη ζώνη»- συντηρεί έναν χώρο «ειρήνης», έναν χώρο χωρίς σύγκρουση, και κυρίως έναν χώρο βοήθειας στα θύματα της έκτακτης ανάγκης. Ας μην ξεχνάμε ότι το δικαίωμα της επέμβασης θεμελιώνεται και νομιμοποιείται διοικητικά πάντοτε από την έκτακτη συνθήκη του επείγοντος. Είτε πρόκειται για την κατάρρευση της Γιουγκοσλαβίας είτε πρόκειται για την αλλαγή καθεστώτος στο Αφγανιστάν ή στο Ιράκ, το δικαίωμα της επέμβασης στηρίζεται στην επίκληση μιας «κατάστασης εξαίρεσης». Πρόκειται, όπως ξέρουμε, για μια κατάσταση έκτακτης ανάγκης που μετατρέπεται σε μια μόνιμη χρονικότητα. Ας μην ξεχνάμε ότι ύστερα από 8 χρόνια το Κόσοβο συνεχίζει να είναι no man's land. Κι αυτή η μόνιμη χρονικότητα της έκτακτης ανάγκης είναι που καθιστά δυνατή μια μόνιμη κατάσταση μετάβασης, βίας και κηδεμονίας.

Α.Α.: Επιτρέψτε μου να αναφερθώ στον τίτλο της ομιλίας σας στο συνέδριο: «Από τα συναισθήματα στα κοινωνικά πάθη: Πολιτική και βία στις σύγχρονες συνθήκες». Θα θέλατε να αναπτύξετε σύντομα αυτή τη μετατόπιση από τα συναισθήματα στα κοινωνικά πάθη; Είναι, νομίζω, χαρακτηριστική η νοηματική πολλαπλότητα που υπαινίσσεται και επιτρέπει η έννοια του πάθους: το πάθος ως συναισθηματικότητα και ενσυναίσθηση, αλλά και το πάθος ως πάθημα, οδύνη και τραυματισμός από τον άλλο, καθώς επίσης και το πάθος ως παθητικότητα, δηλαδή, απροϋπόθετη ανοιχτότητα στον άλλο. Τι φέρνει η έννοια του κοινωνικού πάθους -τόσο ως συναισθηματικότητα όσο και ως κοινωνικό τραύμα, συγχρόνως- στη θεώρηση των σύγχρονων πολιτικών συνθηκών βίας;

Μ.Ρ.: Πράγματι, προτιμώ να μιλώ σήμερα για πάθος και όχι για συναίσθημα. Πιστεύω ότι η έννοια του συναισθήματος συνεχίζει να φέρει τις συνδηλώσεις ενός βιολογικά θεμελιωμένου, εσωτερικού και υπαρξιακού εαυτού. Το κοινωνικό πάθος, από την άλλη πλευρά, συνδέεται με τη μόνιμη ιστορική και πολιτική πιθανότητα της βίας αλλά και της οδύνης. Επίσης, μέσα στο πάθος υπάρχει το πρόταγμα της πράξης, κάτι που δεν συμβαίνει με το συναίσθημα. Με ενδιαφέρει ότι η έννοια του κοινωνικού πάθους μάς δίνει τη δυνατότητα να σκεφτούμε τη σχέση ανάμεσα στον νόμο και στη βία, και μας βοηθά να εγείρουμε το ερώτημα: Υπάρχει βία μέσα στην επικράτεια του νόμου, συμπεριλαμβανομένης της δικαιικής-νομικής επικράτειας των ανθρώπινων δικαιωμάτων; Μπορούμε έτσι, μέσα από αυτή την οπτική γωνία, να ξαναδιαβάσουμε το έργο του Τζόρτζιο Αγκάμπεν, του Βάλτερ Μπένγιαμιν και της Χάνα Αρεντ. Με αυτή την έννοια, θεωρώ ότι δεν μπορούμε να στοχαστούμε για τη βία που ενυπάρχει στην ισχύ του νόμου (όπως, για παράδειγμα, στο έργο του Ζακ Ντεριντά,) χωρίς να θέσουμε την προβληματική του κοινωνικού πάθους, του πάθους που ρυθμίζει τα όρια της πόλης. Ας θυμηθούμε ότι η ελληνίστρια Nicole Loraux δείχνει στο έργο της πώς ο πένθιμος θυμός των γυναικών είναι επικίνδυνος για τη σταθερότητα της πόλης.

Α.Α.: Ως ψυχαναλύτρια και ανθρωπολόγος κατέχετε, θα έλεγα, μια προνομιακή θέση θεώρησης του κοινωνικού τραύματος και του κοινωνικού πάθους. Αναρωτιέμαι τι είδους επιστημολογικά και διεπιστημονικά σύνορα διακυβεύονται στη μελέτη της πολιτισμικής πολιτικής του κοινωνικού πάθους. Ως κοινωνικοί επιστήμονες, πώς βγάζουμε νόημα από το πάθος; Πώς μετατρέπουμε σε νόημα την κατάρρευση του νοήματος;

Μ.Ρ.: Επιστημολογικά και θεωρητικά μιλώντας, νομίζω ότι πρέπει να έχουμε περισσότερο κουράγιο, δεν μπορεί να παραμένουμε προσκολλημένοι στα μεθοδολογικά εργαλεία και στις πειθαρχικές αγκυλώσεις του παρελθόντος. Μιλούσα πρόσφατα στο Παρίσι για το τι σημαίνει να κάνεις Ανθρωπολογία σε εμπόλεμη ζώνη, σε μια περιοχή δηλαδή όπου συνυφαίνονται με τρόπο παράδοξο η ενέργεια και ο θάνατος. Ελεγα ότι νιώθεις ένα είδος αποπροσανατολισμού, μια έννοια που σημειώνω ότι χρησιμοποιείται και ως ιατρικός και ψυχολογικός όρος. Η παράλυση που νιώθεις σε συνθήκες πολέμου δεν έχει να κάνει με την εξάλειψη κάθε νοήματος ή ηθικής αξίας, αλλά, αντιθέτως, με τον πληθωρισμό νοήματος: νοήματος, όμως, που παραμένει σε μεγάλο βαθμό άρρητο και ανείπωτο. Ποια είναι λοιπόν η θέση που έχεις ως ανθρωπολόγος, ως κάποια/ος που παρατηρεί τον πόλεμο και επιχειρεί να ερμηνεύσει αυτό που είναι ανεξήγητο και ανείπωτο; Οι ανθρωπολόγοι που μελετούν την παράλληλη διπλωματία της ανθρωπιστικής βιομηχανίας έχουν τον πειρασμό να προσεγγίσουν το αντικείμενο μελέτης τους με τον τρόπο που οι επιστημολογικοί μας πρόγονοι αντιμετώπιζαν τα απομονωμένα χωριά που μελετούσαν: σαν υπολείμματα μιας καθαρής και αγνής προ-καπιταλιστικής αλληλεγγύης. Πώς, λοιπόν, οι επεμβαίνοντες ανθρωπολόγοι μελετούν την πολιτική της ανθρωπιστικής επέμβασης και πώς τοποθετούνται αναστοχαστικά σε σχέση με τη δική τους πολιτική επέμβασης; Αυτή την κατάσταση αναμέτρησης με το ανείπωτο στη ζώνη του πολέμου και της ειρηνευτικής διαδικασίας δεν την προσεγγίζω μέσα από την ψυχαναλυτική σκευή, η οποία -γενικά μιλώντας- δεν είναι πολιτική, αλλά τη βλέπω ως μια κατεξοχήν ανθρωπολογική στιγμή.





ΑΘΗΝΑ ΑΘΑΝΑΣΙΟΥ
(Ελευθεροτυπία )ΒΙΒΛΙΟΘΗΚΗ - 11/05/2007