« Η Ε.Ε. μας δίνει λεφτά για να σωπαίνουμε»

Με αφορμή το άρθρο του Τάκη Γέρου που αναδημοσίευσε το ιστολόγιό μας θυμηθήκαμε και μια παλιότερη συνέντευξη στο περιοδικό "Εκτός Γραμμής"

Συζήτηση με τον Τάκη Γέρο για τον ρόλο της διεθνούς βοήθειας στην Παλαιστίνη.

περιοδικό "Εκτός Γραμμής" ( Τεύχος 16, Ιούνιος 2007)

Την καθημερινότητα της ζωής υπό στρατιωτική κατοχή, τη δοκιμασία του παλαιστινιακού λαού μετά τον διεθνή οικονομικό αποκλεισμό που ακολούθησε την εκλογική νίκη της Χαμάς, τα πολιτικά παιχνίδια που συνοδεύουν την χορήγηση οικονομικής βοήθειας και τα διλήμματα που σημαδεύουν τη δράση των Μη Κυβερνητικών Οργανώσεων στα Κατεχόμενα Παλαιστινιακά Εδάφη είχαμε την ευκαιρία να συζητήσουμε με τον φίλο Τάκη Γέρο, κοινωνικό ανθρωπολόγο ιδιαίτερα εξοικειωμένο με τη Μέση Ανατολή, ο οποίος έζησε καθ’ όλη τη διάρκεια του 2006 στην Ανατολική Ιερουσαλήμ και εργάστηκε στα κατεχόμενα για λογαριασμό διεθνούς ανθρωπιστικής οργάνωσης.

Ε.Γ.: Ποια είναι η ανθρωπιστική κατάσταση στα Παλαιστινιακά εδάφη ιδίως μετά το διεθνές μποϊκοτάζ, περίοδο που συμπίπτει χρονικά και με τη δική σου εμπειρία στην περιοχή;

Τ.Γ.: Έφτασα στην περιοχή τρεις μέρες μετά τις εκλογές της 26ης Ιανουαρίου 2006, στις οποίες είχε επικρατήσει η Χαμάς. Την αμέσως επόμενη περίδο ξεκίνησαν τα προβλήματα. Έγινε δηλαδή σαφές ότι η Ευρώπη και η Αμερική σταματάνε την οικονομική βοήθεια προς τους Παλαιστίνιους. Αυτό που σταμάτησε κατ’ αρχάς ήταν η παροχή της άμεσης οικονομικής βοήθειας προς την Παλαιστινιακή Αρχή (υπάρχει και η έμμεση βοήθεια που παρέχεται μέσω των διεθνών ανθρωπιστικών οργανώσεων). Αυτό, σε συνδυασμό με την απόφαση της ισραηλινής κυβέρνησης να παρακρατήσει (επίσης λόγω της νίκης της Χαμάς) τους δασμούς από τις εισαγωγές-εξαγωγές των παλαιστινιακών προϊόντων μέσω Ισραήλ, τους οποίους όφειλε να αποδώσει στην Παλαιστινιακή Αρχή, οδήγησε σε πτώση των εσόδων. Από σχεδόν 125 εκατ. δολάρια το μήνα (περίπου 55 εκατ. από δασμούς και 60 εκατ. από τη διεθνή βοήθεια), η Παλαιστινιακή Αρχή απέμεινε ουσιαστικά με τα 17-18 εκατ. δολάρια που συλλέγονται μέσω εσωτερικής φορολόγησης. Όλα αυτά όταν η Παλαιστινιακή Αρχή είναι, ελλείψει άλλης οικονομικής ζωής, ο άμεσος εργοδότης 155 χιλ. υπαλλήλων, σιτίζοντας εμμέσως περισσότερο από 1 εκατ. Παλαιστινίους. Ο κόσμος είχε εξοργιστεί, έλεγε: «κάναμε τις μοναδικές δημοκρατικές εκλογές στη Μέση Ανατολή και τώρα μας τιμωρούνε για τις πολιτικές επιλογές μας». Αλλά το εμπάργκο τούς είχε τσακίσει.

Ε.Γ.: Δημιουργήθηκε ενδιαμέσως ένα παράλληλο δίκτυο διεθνούς χρηματοδότησης.

Ήδη από τον Απρίλιο η κατάσταση είχε αρχίσει να γίνεται πολύ δύσκολη, αφού τόσοι άνθρωποι παρέμεναν απλήρωτοι. Αυτό που συνέβη μετά το καλοκαίρι ήταν ότι συστάθηκε ο λεγόμενος «Προσωρινός Διεθνής Μηχανισμός» υπό την αιγίδα της Παγκόσμιας Τράπεζας, ο οποίος ανέλαβε να παράσχει κάποια βοήθεια απευθείας στο γραφείο του προέδρου Μαχμούντ Αμπάς, παρακάμπτοντας έτσι την κυβέρνηση της Χαμάς. Μάλιστα ο προϋπολογισμός ανανεωνόταν ανά τρίμηνο, σαν να περίμεναν από στιγμή σε στιγμή την πτώση της Χαμάς. Αυτό ήταν ένα πολύ σοβαρό πολιτικό παιχνίδι με διάφορες προεκτάσεις, διότι αποφασίσθηκε ότι αυτά τα λεφτά θα πηγαίνουν σε πολύ συγκεκριμένους τομείς. Ο κυριότερος τομέας ήταν ο ενεργειακός, καθώς οι Ισραηλινοί είχαν βομβαρδίσει την Γάζα, διαλύοντας εκεί όλες τις υποδομές συμπεριλαμβανομένου του σταθμού παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας. Επιπλέον έδωσαν κάποια λεφτά για την Υγεία αλλά όχι για την Παιδεία. Κατόπιν αποφάσισαν να πληρώσουν ορισμένους υπαλλήλους, αλλά τμηματικά. Υπήρχε σε όλο αυτό το παιχνίδι μια σαφής πολιτική ομηρία και μια προσπάθεια να δημιουργηθεί μέσω των διεθνών ανθρωπιστικών οργανώσεων μια αρχή παράλληλη προς την κυβέρνηση. Το καλό ήταν ότι, αρχικά τουλάχιστον, οι διεθνείς ανθρωπιστικές οργανώσεις αντέδρασαν, δηλώνοντας ότι η κατανομή της διεθνούς βοήθειας αποτελεί ευθύνη των παλαιστινιακών θεσμών. Το πρόβλημα όμως ήταν ότι έπειτα από λίγο κάποιες οργανώσεις, ειδικά οι αμερικανικές, άρχισαν να παίρνουνε λεφτά κάτω από το τραπέζι, κάτι που δημιούργησε εσωτερικό ζήτημα στον κύκλο των ανθρωπιστικών οργανώσεων.

Ε.Γ.: Πολιτικά παιχνίδια στα οποία πάρα πολλές ΜΚΟ ήταν πρόθυμες να μπουν προκειμένου να διαιωνίσουν το ρόλο τους.

Τ.Γ.: Να διαιωνίσουν το ρόλο τους διότι αυτή η ιστορία αποφέρει στις ανθρωπιστικές οργανώσεις κέρδη για την κάλυψη των λειτουργικών τους εξόδων, αποφέρει και κύρος προφανέστατα, ενώ η Παλαιστίνη είναι, για λόγους που όλοι γνωρίζουμε, μια περιοχή πάρα πολύ σημαντική για τις ανθρωπιστικές οργανώσεις. Αυτή τη στιγμή στην Παλαιστίνη λειτουργούν περισσότερες από 90 διεθνείς ΜΚΟ. Επίσης σημαντικό ζήτημα είναι ότι έχει αυξηθεί ο αριθμός των παλαιστινιακών ΜΚΟ οι οποίες, προσφέροντας τη γνώση της τοπικής κοινωνίας, πολύ συχνά συνεργάζονται με τις διεθνείς, αφού αυτές είναι ευκολότερο να προσελκύσουν χρηματοδοτήσεις από το εξωτερικό. Κάπως έτσι η διεθνής πίεση μεταβιβάζεται και στις παλαιστινιακές ΜΚΟ.

Επιπλέον, από τα τέλη Αυγούστου του 2006 ξεκίνησε μια μεγάλη απεργία σε ολόκληρο τον δημόσιο τομέα, η οποία ήταν πολιτικά υποκινούμενη από τη Φάταχ και στόχευε να πλήξει την κυβέρνηση. Η απεργία αυτή κράτησε τουλάχιστον 4 μήνες. Ο πολιτικός χαρακτήρας της απεργίας ήταν προφανής από το γεγονός ότι είχε εξαπλωθεί σε ολόκληρη τη Δυτική Όχθη αλλά όχι και στη Γάζα, όπου λειτουργούσαν όλα τα νοσοκομεία, τα σχολεία κλπ., καθώς η περιοχή κυριαρχείται από τη Χαμάς.

Ε.Γ.: Τι συνθήκες διαβίωσης δημιουργεί το εμπάργκο;

Τ.Γ.: Τραγικές. Ένα παράδειγμα: όταν διάφορες χώρες, ιδίως της ΕΕ, υποχρεώθηκαν λόγω των συνθηκών να στείλουν επείγουσα ανθρωπιστική βοήθεια, η δική μας οργάνωση βρέθηκε με κάποια χρήματα και ζήτησε οδηγίες από το παλαιστινιακό Υπουργείο Υγείας. Μας είπαν ότι υπήρχαν σοβαρές ελλείψεις σε υλικά αιμοκάθαρσης στο νοσοκομείο της Χεβρώνας. Όταν φτάσαμε εκεί, οι γιατροί μάς εξήγησαν ότι το υλικό αιμοκάθαρσης θα τέλειωνε το επόμενο μεσημέρι, αλλά χάρη σε μας θα τους έφτανε για ακόμη 55 μέρες. Τους ρωτήσαμε: «αν δεν ερχόμασταν εμείς τι θα κάνατε; Και μετά από 55 μέρες τι θα κάνετε;» Η απάντηση ήταν: «Θα περιμένουμε καμιά άλλη οργάνωση να μας φέρει». Μιλάμε για περίπου 60 ασθενείς που χρειάζονται αιμοκάθαρση 3 φορές την βδομάδα. Υπήρξαν άνθρωποι που πέθαναν στην Γάζα από έλλειψη φαρμάκων. Άλλοτε το Υπουργείο Υγείας μάς ζητούσε απίθανα πράγματα, π.χ. 15.000 πλαστικά γάντια, επιδέσμους κτλ. - δεν συζητάμε καν για φάρμακα, γιατί πολλά από αυτά δεν υπήρχαν.

Ε.Γ.: Και η Γάζα ζει χωρίς ρεύμα, έτσι;

Τ.Γ.: Στην Γάζα το ρεύμα αποκαταστάθηκε σταδιακά μετά από 2-3 μήνες. Μέχρι το τέλος της χρονιάς είχαν ρεύμα αρχικά για 4 ώρες την ημέρα, μετά 6, μετά 8. Χωρίς ψυγεία ή κλιματισμό, καλοκαιριάτικα….

Ε.Γ.: Αυτό δεν είναι ένα νέο ποιοτικό βήμα, στον βαθμό που ο «διεθνής παράγων» γίνεται πια ενεργός συμμέτοχος της ισραηλινής κατοχής;

Τ.Γ.: Ούτως ή άλλως, μετά την υπογραφή των Συμφωνιών του Όσλο οι διεθνείς οργανώσεις απέκτησαν πολύ σημαντικό ρόλο στην Παλαιστίνη. Η ισραηλινή πλευρά βολεύεται από τη δραστηριοποίησή τους, στον βαθμό που αυτές δεν αναπτύσσουν πολιτικό λόγο, γιατί πολύ απλά παρέχουν κοινωνικές υπηρεσίες στην Δυτική Όχθη και την Γάζα και έτσι το Ισραήλ μπορεί να ασκεί την στρατιωτική κατοχή του χωρίς να αναλαμβάνει ευθύνη για όσα κάνει. Το μέλημα του Ισραήλ είναι να ελέγχει αυτές τις ανθρωπιστικές οργανώσεις και αυτό προσπαθεί να το κάνει καθημερινά με διάφορους τρόπους. Λ.χ. έπρεπε να επισκεπτόμαστε τα γραφεία των στρατιωτικών διοικητών στις επαρχίες όπου δραστηριοποιούμασταν, να πίνουμε καφέ μαζί τους, έτσι ώστε να μπορούμε να παίρνουμε άδειες και να κυκλοφορούμε στην Δυτική Όχθη ή να μπαίνουμε στη Γάζα, κτλ.

Κατά καιρούς το Ισραήλ έχει εφαρμόσει διαφορετικές και αντιφατικές στρατηγικές. Κάποια περίοδο είχε κάνει πιο συγκεντρωτικό το σύστημα χορήγησης αδειών, τον τελευταίο καιρό όμως ακολουθεί το σύστημα του «διαίρει και βασίλευε» και ασχολείται με την κάθε οργάνωση ξεχωριστά. Υπάρχουν και ισραηλινές ΜΚΟ που συνδέονται με τα δύο μεγάλα πολιτικά κόμματα του Ισραήλ, το Λικούντ και τους Εργατικούς, οι οποίες παρακολουθούν τη δράση των διεθνών ανθρωπιστικών οργανώσεων και έχουν ιστοσελίδες στο Διαδίκτυο. Η μεγαλύτερη είναι η NGO Μonitor, που περιλαμβάνει το προφίλ της καθεμιάς οργάνωσης. Στην ιστοσελίδα αυτή, για παράδειγμα, γράφονται πράγματα όπως: «Η οργάνωση αυτή ασχολούνταν αποκλειστικά με ανθρωπιστικά ζητήματα στο παρελθόν, μέχρι πριν δύο χρόνια, όταν δημοσίευσε μια αναφορά για την κατάσταση της υγείας στην Καλκίλια, όπου ασκούσε και πολιτική κριτική στο Ισραήλ».

Ε.Γ.: Με τα checkpoints, τα σημεία ελέγχου του ισραηλινού στρατού, πώς τα πηγαίνατε;

Τ.Γ.: Γι’ αυτό δεν μπορώ να μιλήσω γενικά, διότι με τις κάρτες που είχαμε και εφόσον ήμασταν οργανώσεις αναγνωρισμένες από το Ισραήλ, κανονικά δεν θα έπρεπε να έχουμε πρόβλημα. Στην πράξη όμως αυτό κρινόταν κάθε φορά από τον συγκεκριμένο φαντάρο που βρισκόταν στο checkpoint και ο οποίος συχνά ήθελε να μας κάνει τη ζωή δύσκολη. Υπάρχει και ένα άλλο ζήτημα: δεν παρέχουν όλες οι ΜΚΟ υλική βοήθεια, πολλές από αυτές ειδικεύονται σ’ αυτό που αποκαλείται advocacy, πολιτική συνηγορία, ανάδειξη θεμάτων ανθρωπίνων δικαιωμάτων κτλ. Τέτοιες οργανώσεις, ή τέτοιες δραστηριότητες οργανώσεων οι οποίες παρέχουν και υλική βοήθεια, συναντούν μεγαλύτερα προβλήματα με τον διοικητικό μηχανισμό του Ισραήλ. Άλλωστε υπάρχουν και παρόμοιες οργανώσεις που έχουν έναν ριζοσπαστικότερο χαρακτήρα, όπως είναι το International Solidarity Movement (ISM), το οποίο αυτή τη στιγμή θεωρείται παράνομο από το κράτος του Ισραήλ. Τα μέλη του μπαίνουν στη χώρα κατά μόνας και ως τουρίστες, συχνά όμως οι Ισραηλινοί, κρίνοντας από την εμφάνιση του καθενός, τους στέλνουν πίσω - αν λ.χ. έχουν μακρυά μαλλιά και μούσια, κινούν υποψίες ότι ανήκουν στο ISM.

Ε.Γ: Πολιτικά σε ότι αφορά των παλαιστινιακό πληθυσμό, η δράση των ΜΚΟ τι επιπτώσεις έχει;

Τ.Γ.: Υπάρχει έντονη συζήτηση στους κόλπους όσων εργάζονται στις ΜΚΟ: κάποιοι είναι πιο κριτικοί, κάποιοι βρίσκονται στο ενδιάμεσο, κάποιοι υποστηρίζουν ότι δεν γίνεται να μην υπάρχουν οι οργανώσεις αυτές στην Παλαιστίνη, διότι σε αντίθετη περίπτωση θα πεθάνει κόσμος - όπως φάνηκε καθαρά με την κατάσταση που επικρατεί από το 2006 και μετά. Από την άλλη, αν δει κάποιος μακροπόθεσμα το ζήτημα, η κατάσταση αυτή σαφώς δημιουργεί μια εξάρτηση της Παλαιστίνης από τη Δύση, η οποία, κατά την άποψη μου, δίνει αυτά τα λεφτά εν είδει αποζημίωσης για την απροθυμία της να βρει μια πολιτική λύση στο πρόβλημα. Όπως λένε μερικοί Παλαιστίνιοι: «Η Ε.Ε. μας δίνει λεφτά για να σωπαίνουμε». Παράλληλα το Ισραήλ εδώ και πολλά χρόνια προσπαθεί με διάφορους τρόπους να διαλύσει οποιασδήποτε οικονομική δραστηριότητα στα παλαιστινιακά εδάφη, κάτι που τώρα εντείνεται όλο και περισσότερο. Πχ. τον Απρίλη του 2006 αρνήθηκε να δώσει βίζες σε κάποιους αμερικανο-παλαιστίνιους επιχειρηματίες που έχουν τεράστια συμμετοχή στην παλαιστινιακή οικονομία. Για τους λόγους αυτούς, όταν ξεκίνησε το εμπάργκο η γνωστή ισραηλινή δημοσιογράφος και επικρίτρια της Κατοχής Αμίρα Χάας, έγραψε προκλητικά ότι οι Παλαιστίνιοι θα έπρεπε να χαίρονται για τη διακοπή της οικονομικής βοήθειας, η οποία τους μετατρέπει σε «ζητιάνους της Δύσης».

Ε.Γ: Δημιουργούνται κάποιου είδους συμμαχίες με τμήματα του παλαιστινιακού πληθυσμού ή διαλύονται άλλου τύπου πολιτικές δράσεις γύρω από την κινητοποίηση των ΜΚΟ;

Τ.Γ.: Σίγουρα. Ένα τρανταχτό παράδειγμα είναι ο Μουσταφά Μπαργούτι, που πριν από κάποια χρόνια ήταν το ανερχόμενο πρόσωπο της ευρύτερης παλαιστινιακής Αριστεράς, και ο οποίος αυτή την στιγμή είναι ίσως η σημαντικότερη προσωπικότητα στον χώρο των παλαιστινιακών ΜΚΟ. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι δραστηριότητές του αυτές συνδέονται με φαινόμενα διαφθοράς, αλλά σίγουρα η δυνατότητα του Μπαργούτι να προσελκύει δυτικές χρηματοδοτήσεις για κοινωνικά προγράμματα στην Παλαιστίνη δημιουργεί επιφυλάξεις προς το πρόσωπό του από ένα τμήμα του παλαιστινιακού πληθυσμού.

Αυτά τα ζητήματα αρχίζουν να συζητιούνται στην Παλαιστίνη, τουλάχιστον σε ένα κύκλο πιο μορφωμένων ανθρώπων. Το 2006 εκδόθηκε και ένα σημαντικό βιβλίο από δύο παλαιστίνιους κοινωνιολόγους, με χαρακτηριστικό τίτλο «Οι Παλαιστινιακές ΜΚΟ – Η Ανάδυση μιας Διεθνοποιημένης Ελίτ».

Οι Παλαιστίνιοι, ως γνωστόν, έχουν την τάση να σπουδάζουν στο πανεπιστήμιο, ενώ πολλοί πηγαίνουν ακόμα και στην Αμερική ή στην Ευρώπη. Αυτή τη στιγμή λοιπόν, εάν κάποιος έχει σπουδάσει στο εξωτερικό και επιστρέψει στην Παλαιστίνη, κατά κανόνα δεν επιλέγει να δουλέψει στο Δημόσιο, αφού σε οποιαδήποτε διεθνή ΜΚΟ παίρνει ακριβώς τον διπλάσιο μισθό, δηλ. τουλάχιστον 600 δολάρια μηνιαίως αντί για 270 (ο μέσος μηνιαίος μισθός στο παλαιστινιακό δημόσιο).

Είναι αρκετά περίπλοκο το ζήτημα αυτό και είναι εύκολο να καταλήξει κανείς ότι οι διεθνείς ΜΚΟ αποτελούν ένα είδος ιμπεριαλισμού στην Παλαιστίνη. Αν δει κανείς το ζήτημα αυτό από μια συστημική σκοπιά, αυτό μπορεί σε μεγάλο βαθμό να είναι αλήθεια. Από την άλλη πλευρά, υπάρχουν σημαντικές διαφοροποιήσεις ανάμεσα στους ανθρώπους που εργάζονται στις οργανώσεις αυτές. Υπάρχουν διαφορές μεταξύ των διεθνών ΜΚΟ και συχνά ξεσπούν διαφωνίες και συγκρούσεις, συνήθως με αφορμή ορισμένες κοινές δράσεις ή την έκδοση δελτίων τύπου. Συχνά οι διαμάχες αυτές παίρνουν τη μορφή σύγκρουσης ανάμεσα στις «αγγλοσαξωνικές» και τις «μεσογειακές» ΜΚΟ. Σχηματικά μιλώντας, οι μεσογειακές ΜΚΟ τείνουν να είναι πολιτικά πιο ριζοσπαστικές, σε αντίθεση με τις αγγλοσαξωνικές, που είναι περισσότερο φιλελεύθερες και επκεντρώνονται στα ανθρωπιστικά ζητήματα. Μια άλλη διαφορά, σχετική με αυτό που είπα προηγουμένως, είναι αυτή μεταξύ των ΜΚΟ που έχουν τα γραφεία τους στην Ανατολική Ιερουσαλήμ και σε εκείνες που εδρεύουν στη Ραμάλα. Στην Ανατολική Ιερουσαλήμ έχουν γραφεία οι μεγάλες αγγλοσαξωνικές ΜΚΟ (όπως η Care International, για παράδειγμα, που διατηρεί αρκετά καλές σχέσεις με το Ισραήλ), ενώ στη Ραμάλα πολλές μεσογειακές ΜΚΟ, που συνήθως είναι μικρότερες και βρίσκονται πιο κοντά στους Παλαιστίνιους.

Ε.Γ: Η ισραηλινή κοινωνία πως τοποθετείται;

Τ.Γ. : Η ισραηλινή κοινωνία δεν έχει ιδέα για τα ζητήματα αυτά. Όταν με ρωτούσαν στο Ισραήλ «τι κάνεις εδώ» και απαντούσα ότι «δουλεύω για μια διεθνή ΜΚΟ στα παλαιστινιακά εδάφη», με κοιτούσαν με απορία. Αυτό σχετίζεται με την γενικότερη στάση άρνησης και απώθησης των ζητημάτων αυτών από τη πλευρά των Ισραηλινών, οι οποίοι σήμερα δεν θέλουν να γνωρίζουν τίποτα για τους Παλαιστίνιους. Σχετικά με το εμπάργκο, όσοι το γνώριζαν, θα έλεγα ότι το υποστήριζαν, αφού «η Χαμάς είναι εχθρός μας και οι Παλαιστίνιοι πρέπει να τιμωρηθούν».

Ε.Γ: Παρακολούθησες καθόλου τον ακτιβισμό σε σχέση με το Τείχος;

Τ.Γ. : Το κυριότερο σύμβολο αντίστασης στο Τείχος είναι οι «συγκεντρώσεις της Παρασκευής» στο παλαιστινιακό χωριό Μπιλίν, όπου συναθροίζονται κάθε βδομάδα από 150 έως 300 διαδηλωτές, ντόπιοι Παλαιστίνιοι, ριζοσπάστες Ισραηλινοί και διεθνείς. Βέβαια το Μπιλίν οι Ισραηλινοί αποφάσισαν να το χτυπήσουν πολύ βίαια. Όταν ήμουν εκεί είχαν πυροβολήσει με πλαστική σφαίρα και από πολύ κοντά έναν ισραηλινό ακτιβιστή, ο οποίος έμεινε σε κώμα για ένα διάστημα, ενώ στη συνέχεια είχε σοβαρά προβλήματα στην κίνηση των ποδιών του. Τις προάλλες έριξαν πλαστική σφαίρα στην βορειοϊρλανδή Νομπελίστρια Ειρήνης που είχε κατέβει εκεί. Κάποια στιγμή πάλι είχαν καταβρέξει τους διαδηλωτές με αυτό το καινούριο γαλάζιο υγρό που σου καίει το δέρμα. Ουσιαστικά, όποιο καινούργιο όπλο ανακαλύπτει το Ισραήλ το πρωτοδοκιμάζει πάνω στους διαδηλωτές της Παρασκευής.

Ε.Γ: Στον στρατό τι γίνεται με το κίνημα των refuseniks, των αρνητών εκτέλεσης υπηρεσίας στα Κατεχόμενα;

Τ.Γ. : Αυτό το κίνημα, που είχε ξεκινήσει πολύ δυναμικά πριν από κάποια χρόνια, έχει σταδιακά ατονήσει. Άλλωστε οι refuseniks ουσιαστικά είναι 4-5 διαφορετικά κινήματα: Υπάρχουν εκείνοι που αρνούνται να υπηρετήσουν στον ισραηλινό στρατό (πιο ριζοσπάστες αλλά και πιο λίγοι αυτοί), υπάρχουν αυτοί που αρνούνται να υπηρετήσουν στα Κατεχόμενα, υπάρχει και η κατηγορία όσων δέχονται να υπηρετήσουν στα παλαιστινιακά εδάφη, αλλά χωρίς όπλο. Μπορεί να ακούγονται περίεργα όλα αυτά αλλά σχετίζονται με τη γενικότερη σύγχυση που επικρατεί σήμερα στην ισραηλινή κοινωνία και το ιδεολογικο κενό που τη διακρίνει.

Ε.Γ: Έζησες και τον απόηχο του πολέμου στο Λίβανο, έτσι;

Τ.Γ. : Βέβαια. Ήταν τρομακτικό το ότι μέσα σε 2-3 μέρες ολόκληρη η ισραηλινή κοινωνία είχε υιοθετήσει πλήρως τη λογική «πάμε στον Λίβανο να τους καταστρέψουμε», όπως είχε συμβεί και με τις επιχειρήσεις στη Γάζα (που είχαν προηγηθεί κατά 2-3 βδομάδες). Από κει και πέρα, οι στρατιωτικές ήττες έφεραν μια τεράστια αμφισβήτηση, η οποία όμως δεν είχε καθόλου ειρηνιστικό ή αντιμιλιταριστικό χαρακτήρα. Ήταν μια γκρίνια ελληνικού τύπου, «τι πήγε λάθος, τι δεν κάναμε καλά, γιατί σταματήσαμε νωρίς και δεν συνεχίσαμε να τους διαλύσουμε». Στην ισραηλινή πλευρά, υπάρχουν 5-6 οργανώσεις αποτελούμενες από ανθρώπους πολύ έντιμους πολιτικά και οι οποίοι έχουν φοβερό κουράγιο και επιμονή. Πρόκειται όμως για μια πολύ μικρή μειοψηφία που δεν έχει καμιά γενικότερη επιρροή στην ισραηλινή κοινωνία, πράγμα που το παραδέχονται και οι ίδιοι. Γι’ αυτό και κάποιες από τις οργανώσεις αυτές έχουν εγκαταλείψει τη δραστηριότητά τους στο εσωτερικό της ισραηλινής κοινωνίας και έχουν στραφεί στο εξωτερικό, πιστεύοντας ότι η μοναδική λύση είναι πλέον η διεθνής πίεση απέναντι στο κράτος του Ισραήλ. Έχει περάσει η εποχή που διάφορες οργανώσεις προσπαθούσαν να κινητοποιήσουν την ισραηλινή κοινωνία, αυτή την στιγμή έχουν απέναντί τους ένα τείχος στο οποίο δεν μπορούν να βρούν απεύθυνση.

Το μόνο αισιόδοξο στοιχείο που μπορεί να δει κανείς είναι, κατά την άποψή μου, ότι το Ισραήλ σε βάθος χρόνου υπονομεύεται εσωτερικά. Κάτι που φάνηκε καθαρά, και για πρώτη φορά, στον πρόσφατο πόλεμο, όταν όλοι οι Iσραηλινοί ήθελαν τον στρατό να πάει στον Λίβανο και να διαλύσει τη Χεζμπολάχ αλλά, από την άλλη, πολλοί από αυτούς ήταν απρόθυμοι να πάνε οι ίδιοι στο μέτωπο και να το κάνουν αυτό. Ήθελαν, δηλαδή, να πάει κάποιος άλλος και να πολεμήσει τη Χεζμπολάχ. Μπορεί η ισραηλινή κοινωνία να διακρίνεται από ακραίο εθνικισμό, αλλά έχει μετατραπεί παράλληλα και σε μια κοινωνία ευδαιμονισμού, με πολλά στοιχεία ατομισμού, ενός αμερικανικού τύπου θα έλεγα. Εξ’ ού και η δημόσια συζήτηση που συνεχώς πυκνώνει στα ισραηλινά ΜΜΕ, και η οποία περιστρέφεται σε ζητήματα όπως «πού πηγαίνουμε, έχουμε χάσει την έννοια της εβραϊκής κοινότητας, γινόμαστε όλοι ατομιστές» κλπ. Αυτό το πράγμα τρώει εσωτερικά το Ισραήλ και πιστεύω ότι κάποια στιγμή θα φανεί περισσότερο ξεκάθαρα. Όχι τώρα βέβαια, δε νομίζω ότι υπάρχουν οι προϋποθέσεις στη συγκυρία αυτή. Το τι θα συμβεί όμως σε 15-20 χρόνια δεν μπορεί το γνωρίζει κανείς.